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59 KB中國帶來２００萬兩黃金救了台灣?? 名稱: 無名 [12/05/16(三)14:28:51 ID:hTGMp3P2]  [回報] No.9817  [19推] [回應]
中國國民黨說從中國帶來２００萬兩黃金救了台灣，事實上根據替蔣介石管帳的周宏濤在回憶錄中坦承，帶來台灣的黃金不到一年就用在軍餉上花光了！(註)
那麼要養這胃口這麼大的中國國民黨黨，錢從哪裡來？

從１９４６年超印貨幣至１９４９年止，台幣較原訂發行額增加175倍，物價通膨嚴重，中國國民黨黨用鈔票換物資賺了一手。

１９４９年底到１９５０年初，中國國民黨黨強制以每四萬台幣兌換一元新台幣，再次大賺一手，以台灣人為主幹的經濟結構從此改變，淪為賤民階級，欲哭無淚。

在此之前的１９４８年，中國國民黨黨以同樣手法發行金元券在中國大撈一筆，民怨四起，加快了垮台的速度。

（註）38年帶來黃金 隔年已花光
http://www.libertytimes.com.tw/2006/new/aug/24/today-fo3.htm
……
(ﾟ∀ﾟ)＜: 但那些黃金在支付當時的軍事支出幫助很大，如果沒有那些黃金臺灣那時就要更悲劇了 (mI6zHAmI 12/05/16 18:45)
(´_ゝ`)ノ: 總之kmt有把花掉的有補回來就對了 (wKIQb/sU 12/05/16 20:41)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 國民黨的兩百萬兩黃金真有這麼神的話，現在就沒有爭議黨產了(菸) (MlqA9hYI 12/05/17 01:02)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 黨產跟黃金 請樓上說明如何的神關連性...(笑) (G9XB.BCk 12/05/17 01:06)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 孩子別傻了，光支付逃難官兵的軍餉、軍備費用就透支啦 (x3Y.cCbM 12/05/17 19:51)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 樓上還是去看看節目吧 比自己腦補強多了 (hRxZV8dU 12/05/17 19:58)
(´∀`)＜: hRxZV8dU 還是去看看資料吧 比自己腦補強多了 (zAPx6JbU 12/05/17 23:09)
(ﾟ∀ﾟ)＜: >zAPx6JbU 資料就是那樣寫 zAPx6JbU腦補花光www(攤手) (hRxZV8dU 12/05/17 23:48)
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 有回應 18 篇被省略。要閱讀所有回應請按下回應連結。
無標題 名稱: 無名 [12/05/18(五)14:50:42 ID:ci9KtgT.]  [回報] No.9890  [4推]  
>>No.9889
周順莘 "中國的通貨膨脹 1937~1945"
張嘉璈 "惡性通膨─中國的經驗1939~1950"
吳崗 "舊中國通貨膨脹史料"

以及台灣本地經濟年鑑、美援會檔案、省政府檔案、甚至尹仲容等相關人士回憶錄這些都是可考的

還想拿PTT和wiki出來嗆人....搞笑嗎？
(ﾟ∀ﾟ)＜: 你想婊示什麼? (H78vOSuU 12/05/18 16:01)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 表示我今天有準備一堆書名汁援理論喔~~ (i38g.I.w 12/05/18 16:05)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 樓上該回去準備指考了吧 (QUIXza/. 12/05/18 17:13)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 表示寫書名就可以汁援理論喔~~ (vKSWy0TQ 12/05/18 20:40)
無標題 名稱: 無名 [12/05/18(五)17:37:00 ID:KUvs4XxM]  [回報] No.9891  [推]  
黃仁宇的回憶錄裡面不是也有提到他在抗戰結束後坐飛機到上海
發現在柳州剪頭髮的錢可以讓他在上海剪上一整年
無標題 名稱: 無名 [12/05/18(五)18:35:04 ID:6RDdEWQs]  [回報] No.9892  [1推]  
>>以及台灣本地經濟年鑑、美援會檔案、省政府檔案、甚至尹仲容等相關人士回憶錄這些都是可考的

然後....沒有一本可以真實反映中國逐漸回歸世界經融遇到的困境的詳實數據(茶

>>黃仁宇的回憶錄裡面不是也有提到他在抗戰結束後坐飛機到上海

剛回歸的時候還沒受到明顯的衝擊....軍票把殖民地的原本幣值壓得極低,使得日本可以在無金本位做擔保的情況下,可以持續用低價購買殖民地商品,以渡過第一次世界大戰後蕭條期,然後直到二戰.....

沿海社會不可能持續低價,進入世界經融的體系時,無論誰都會壓迫漲回"原價",以反映貨物的真實價值.真正有問題的是積蓄,而非物價.......
(ﾟ∀ﾟ)＜: 黃仁宇說他付的是法幣，他也說他算前幾批進入上海的軍官，後來從內陸來的人變多，法幣充斥，就沒這種待遇了 (KUvs4XxM 12/05/18 18:54)
無標題 名稱: 無名 [12/05/18(五)19:47:09 ID:5TP0MeTA]  [回報] No.9893  [14推]  
「他們是賊，她們每一個人都是賊。」杜魯門說：「蔣家人從我們送給台灣的十億以上美金裡，偷取了將近七億五千萬美金。他們偷了這筆錢，而且將這筆錢投資在巴西的聖保羅，以及就在這裡，紐約的房地產。」
……
(ﾟ∀ﾟ)＜: 另外這跟樓上黃金話題有啥關連?有人想表達啥? 還不如去發在上面大礙的文裡(冷笑) (zMKTI18c 12/05/18 20:48)
(ﾟ∀ﾟ)＜: wiki 杜魯門章節可以查到，出自紐約時報。大概杜魯門真的有說過這句話，但他討厭蔣家一直都不是新聞 (WMAjWii6 12/05/18 21:24)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 紐約時報原文是:They're thieves, every damn one of them (zMKTI18c 12/05/18 21:34)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 國民黨軍為了維護主子真是不遺餘力w (o02M3W7Q 12/05/18 21:45)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 又開始出大絕招了嗎?wwwwww 黨軍真是你們被戳破時的最好逃避工具 (zMKTI18c 12/05/18 21:54)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 當時搞垮國民黨杜魯門也是功臣之一 (y7.3bchA 12/05/18 21:55)
(´∀`)ノ: 因為國民黨在美國選戰的時候挺杜魯門的敵對黨嘛，搞垮你剛好而已 (WMAjWii6 12/05/18 22:34)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那句話明明就是在說宋子文 (WYoSdk4U 12/05/19 12:35)
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無標題 名稱: 無名 [12/05/18(五)21:53:23 ID:zMKTI18c]  [回報] No.9895  [1推]  
>>No.9893
這跟黃金沒啥關係但有人提只好拿出來說一下
紐約時報原文是"They're thieves, every damn one of them," Mr. Truman said later, referring to Nationalist leaders. "They stole $750 million out of the billions that we sent to Chiang. They stole it, and it's invested in real estate down in SÄao Paolo and some right here in New York."
自然跟5TP0MeTA甚麼送給台灣 蔣家十億多貪七點五億似乎不一樣吧 他們(?)是誰 有人說宋子文 有人說國民黨全部
有人說譬如5TP0MeTA說是蔣家 但他又說"that we sent to Chiang" 而且原文是出自某一本杜魯門死後的某作者(Merle Miller 所著)寫幫他寫的"回憶錄" 裡面還有罵麥克阿瑟的:
I fired him because he wouldn't respect the authority of the president. That's the answer to that. I didn't fire him because he was a dumb son of a bitch, although he was, but that's not against the law for generals.
但真實性曾被一樣幫杜魯門生前出過回憶錄的作者Ferrell質疑過
認為杜魯門沒說過那樣子的話
(|||ﾟдﾟ)＜: 所以是老蔣被偷a錢哭哭就對了 (WMAjWii6 12/05/18 22:37)
無標題 名稱: 無名 [12/05/19(六)02:51:58 ID:25p1Yii.]  [回報] No.9897  [推]  
>>No.9892
> 然後....沒有一本可以真實反映中國逐漸回歸世界經融遇到的困境的詳實數據(茶

閣下是這樣討論問題的？

給了你當時物價指數/貨幣發行情況與當事人的證言，又跳高空到中國融入世界金融？

看了什麼貨幣戰爭之類的金融小說便以為自己很行？還積蓄/漲回原價？

問題很清楚

根本的問題是戰爭造成沿海內陸長久隔閡造成中國經濟已往的二元經濟體質更加分化，而國民黨也沒辦法妥善控制自身浮濫發行貨幣導致的通貨膨脹往沿海蔓延

照這理論，台灣不正是個絕妙的反例？

照你的邏輯台灣本土的惡性通膨不過就是漲回原價
"打回被日本人榨取"的原型罷了

這種搞笑理論....不用說什麼，前面舉過的資料就夠打臉了
無標題 名稱: 無名 [12/05/19(六)08:18:30 ID:9oGvkbpw]  [回報] No.9898  [8推]  
　　對於惡性發展的通貨膨脹，國民政府完全可以利用抗戰勝利的大好時機進行財政改革，予以治理和整頓。並且，此時的國民政府已有相當的整合實力，存有黃金４００萬兩，美匯９億元，加上接收的大量敵偽物資，經濟實力大增，是可以整理幣制，制止通貨膨脹的。但是，國民黨蔣介石集團已經利令智昏，根本未曾想到整頓通貨膨脹，休養生息，以創造一個秩序正常的經濟環境，恢復和發展國民經濟，反而悍然發動全面內戰。隨著內戰機器的加速運轉，造成了軍費的激增和財政赤字的日益龐大，惡性通貨膨脹更如脫韁野馬，瘋狂奔騰。１９４６年，國民政府發行法幣３７２６１億元，１９４７年突破３３１，８８５億元，到１９４８年８月則竄至６，６３６，９４６億元，１９４８年８月比戰前的１９３７年６月法幣發行額增長了４７萬多倍。法幣的超量發行，招致了貨幣的迅速貶值和物價暴漲。以戰前的１９３７年６月為標準，載至１９４８年８月，法幣貶值４００萬倍；物價上漲近５００萬倍［（５）］，國統區經濟陷入全面危機，法幣體制已根本動搖。國民政府在四面楚歌之中，尤作困獸之鬥，進一步搜刮民間金銀外匯，於１９４８年１０月又一次實行“幣制改革”，發行“金圓券”，由此導致了通貨膨脹走向徹底崩潰。按國民政府的規定，發行２０億元金圓券作為本體幣，限期以金元券１元比法幣３００萬元的比價收兌法幣。而事實上，當時的法幣和“東北流通券”合起來的發行量，用金元券２億即可收回。那麼，２０億的最高發行額就為固有的通貨膨脹又預備了１０倍的數額，因而金圓券發行不到兩個月即告崩潰，到１９４８年１１月，金圓券的發行額就突破２０億的限額，至次年５月更達６７９，４５８億元，折合法幣２萬億億元［（６）］，金圓券貶值的速度比法幣更快，“幣制改革”徹底破產。１９４７年７月，國民黨政府又在廣州發行“銀元券”，但這不過是通貨膨脹的余波而已，其實際影響範圍和作用僅限於廣東一隅，為時也甚暫，旋踵間便隨著國民黨政權在大陸的崩潰而煙消雲散了。

http://history.stnn.cc/reveal/201003/t20100303_1279981.html
(ﾟ∀ﾟ)＜: >悍然發動全面內戰，乾脆說都是不全面投降共產黨的錯好了wwww (srdFrmFA 12/05/19 11:22)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 要說國民黨發動全面內戰 這也太土共說法 那時老毛都說要出兩個太陽 第一場衝突上黨戰役可是共黨先開打的 (MgT32p3Y 12/05/19 11:38)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 國民黨不打共產黨也會逼著你打 這篇論文一開始寫的黃金400萬兩 這樣還發行啥金元券哩(冷笑) (MgT32p3Y 12/05/19 11:44)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 直接法幣兌換新貨幣就行了 就跟舊台幣換新台幣一樣 因為有一定的發行準備 金元券就是來收集黃金用的阿 (MgT32p3Y 12/05/19 11:49)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 公平來說,是國民黨先搞共產黨沒錯,而且是搞了兩次,不過共產黨隨時都想搶政權也是肯定的,共產國際本質 (d/12Hmzc 12/05/19 12:13)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 樓上 哪兩次? 新四軍跟黃橋? 黃橋是共黨把第八十九軍幹掉 國黨才在新四軍報復 (MgT32p3Y 12/05/19 12:25)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 要不要再算日本侵華時期所印的大量偽鈔,這些偽鈔也是壓垮戰後財政的一個主因之一 (DUlMRUTs 12/05/19 22:19)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 沒有武力清檔哪來八一建軍?解放軍就是被國民黨養出來的 (uFO2iQmQ 12/05/20 00:48)
無標題 名稱: 無名 [12/05/20(日)00:38:26 ID:/MVCMXIw]  [回報] No.9924  [推]  
>>這種搞笑理論....不用說什麼，前面舉過的資料就夠打臉了

光軍票就夠打臉了.....更別提連理論都是腦捕的死板文章，全部都是總結性的廢話。
只是數字嚇人，而完全沒有對照組可供參考其他國家的狀況。
真的連參考都沒得用。

說來說去，那一套自認悲天憫人的學者，寫出來的還真是小說等級。僅僅是描述很驚人的數字而已，沒有可以比較的對象，也沒有描述改進方法....

-

來談談實際的狀況吧。

國民黨的軍援，究竟花了多少錢------從來沒有人給過詳細的數字。但其實由於租借法案的關係，國民黨可以幾進免費的跟美國狂催爛討。而誇張地來說，如果不計算細項，國民黨的軍隊只要使用美械，真正花到錢的只有每天的糧食費用－－－因為某種悲觀的角度來看，國府連清槍用的油都得要從美國運來，所以其實除了制服鋼盔草鞋可以自己湊合搞一稿之外，事實上究竟能花上多少錢？

－－－當然實際上使用美械的部隊並不多，只是原來"國產武器"的生產機具一直也都不多，所以對國民黨來說，花的錢也其實很有限。

國民政府的租借法案與其他國家無異，可以用實體礦產來換武器彈藥，因此法幣一直都算穩定，抗戰時期也很少有經濟方面的暴動發生。所以上面悍然發動戰爭導致經濟崩潰的說法云云......不好意思，真的只是小說等級，那套廢話真的可以免了。

當然，美國後來還是賴掉了這些武器供給。國府後來因為戰敗，當然也賴掉了原本租借法案上的要求就是.....
檔名：1337445417706.jpg-(66 KB)
66 KB美國史 名稱: 無名 [12/05/20(日)00:36:57 ID:Vek4Vyg2]  [回報] No.9923  [推] [回應]
最近想認識一下美國史
請問可否推薦一些書
從立國到近代的都行
想先想大概了解一下 謝謝
檔名：1337444552975.jpg-(51 KB)
51 KB無標題 名稱: 無名 [12/05/20(日)00:22:32 ID:1LmCEves]  [回報] No.9922  [推] [回應]
請問一下這位仁兄的威名可信度如何?
怎麼感覺後期變成戰鬥單位?
檔名：1337443028740.jpg-(65 KB)
65 KB[韓國起源論]發起人~ 名稱: 無名 [12/05/19(六)23:57:08 ID:e1szkeZ.]  [回報] No.9919  [推] [回應]
申采浩去死~!!!
害我無法連{暗黑破壞神3}亞洲伺服器~!!!
PS：除了他之外亞洲過去還有哪些惹人厭的[主教級]神棍!?
(歐洲也曾經出現這種人嗎?)
無標題 名稱: 無名 [12/05/20(日)00:07:23 ID:w3hziwx2]  [回報] No.9921  [1推]  
同時代中國的新文化運動卻是把自己所的文化都扔掉,不扔掉就是腐敗邪惡的妖魔,要搞掉他們
(ﾟ∀ﾟ)＜: 發起人的名字歷史上有記載嗎? (CSatd99Y 12/05/20 00:09)
檔名：1337443497693.gif-(456 KB)
456 KB東亞與其他地區的差別？ 名稱: 無名 [12/05/20(日)00:04:57 ID:3XlSuT/Y]  [回報] No.9920  [1推] [回應]
中國在秦始皇首次建立統一帝國後
雖然時常分分合合打打鬧鬧
但每次分分合合後，勝利者所佔領的領土長久來看也是增加機率>減少機率

反觀歐洲雖然羅馬帝國從歐洲打到非洲把整個地中海包了起來，但幾乎再也沒有人可以建立能與此相比的大帝國，歷史上雖然也有人打下了廣大疆域但始終無法維持常態（ex：拿破崙）

兩者之間的區別到底在什麼地方？
(ﾟ∀ﾟ)＜: 郡縣制,城邦制,封建制的不同,而且羅馬的管理本身就是傾向發動戰爭的...... (w3hziwx2 12/05/20 00:10)
檔名：1337344513266.jpg-(175 KB)
175 KB無標題 名稱: 共豬超喜歡造謠 [12/05/18(五)20:35:13 ID:ae/dcGus]  [回報] No.9894  [3推] [回應]
易勞逸（Eastman E. Lloyd）是對國府沒有好感的一位學者，但在他的大作《毀滅的種子》（Seeds of Destruction）中，有這麼一段話：

　　如果歷史在1945年後對國民黨人更為仁慈些，如果沒有內戰，如果戰後年代國民黨能成功地在大陸創建一個穩定的國家，現在的歷史學家將會把國民黨人對日本侵略的抵抗作為一篇大無畏的英雄史詩來敘述。然而，由於戰後的垮台，國民黨軍隊在戰爭中的積極貢獻，便不可避免地被它的失敗而掩去了光彩……。
(ﾟ∀ﾟ)＜: 附圖詳細希望 (WMAjWii6 12/05/18 23:56)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 旁觀者清 身在其中者 當得其環中 (RP.t0Wus 12/05/19 01:53)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 是啊...一切都得建立在"如果"...不覺得太可悲了? (mNgiAKdA 12/05/19 03:09)
無標題 名稱: 無名 [12/05/18(五)23:11:25 ID:V8XZxcT6]  [回報] No.9896  [3推]  
不知道該說啥 凸
(ﾟ∀ﾟ)＜: 什麼都不必說 坐在旁邊笑看sage就行了 (ZWj1CIRs 12/05/18 23:22)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 不就成王敗寇 (i0tBoOVw 12/05/18 23:58)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 都怪張少帥發動西安事變.. (SLUAIZ8I 12/05/19 13:20)
無標題 名稱: 無名 [12/05/19(六)20:48:12 ID:tB8.LNks]  [回報] No.9914  [1推]  
中共的成功有很多因素，包括掌握了民族主義的號召、戰略的靈活、談判的技巧、蘇聯的支持、美國的錯誤對華政策，當然最主要的還是國民政府本身的失敗，但絕對不是由於中共抗戰的貢獻。中共可以假報戰績，但無法篡改歷史。

　　「不容青史盡成灰」，公理是喚不回來了，但歷史應給中華民國一個公道。易勞逸（Eastman E. Lloyd）是對國府沒有好感的一位學者，但在他的大作《毀滅的種子》（Seeds of Destruction）中，有這麼一段話：

　　如果歷史在1945年後對國民黨人更為仁慈些，如果沒有內戰，如果戰後年代國民黨能成功地在大陸創建一個穩定的國家，現在的歷史學家將會把國民黨人對日本侵略的抵抗作為一篇大無畏的英雄史詩來敘述。然而，由於戰後的垮台，國民黨軍隊在戰爭中的積極貢獻，便不可避免地被它的失敗而掩去了光彩……。

共豬被打臉了哭哭喔
(ﾟ∀ﾟ)＜: 45年二戰結束49年共和國成立，嗯… (EdH5BsGg 12/05/19 21:09)
無標題 名稱: 無名 [12/05/19(六)23:48:46 ID:hL1aJx5U]  [回報] No.9917  [推]  
第一、二段都是原PO所寫，引文是第三段
引文的意思概括起來就是“國軍有抗日，內戰失敗被掩蓋而已”
國軍有抗日，所以共豬沒抗日
共豬被打臉哭哭哦
無標題 名稱: 無名 [12/05/19(六)23:56:20 ID:cL16Kims]  [回報] No.9918  [1推]  
一想到國軍抗日的那些人多數被共軍冠上反革命罪後被處決，得到現世報，就讓人感到大快人心。

一想到中國人被共軍惡搞到現在，還一副落後國家嘴臉，也讓人大快人心哪。

早知如此，大東亞共榮圈時趕快投降就好了，還搞甚麼抗日，真無聊。
(ﾟ∀ﾟ)＜: 如果當年軍國主義日本不倒，就沒有今天的日本 (YpEkDUWs 12/05/20 00:52)
檔名：1334659859150.jpg-(94 KB)
94 KB劉備 名稱: 無名 [12/04/17(二)18:50:59 ID:xx3HeoFY]  [回報] No.8783  [13推] [回應]
大家對劉備有何評價?

評價真的一面倒這麼負面嗎?
……
(ﾟ∀ﾟ)＜: 你先給我搞清楚國力跟領導者有什麼關係. (wBX8W5Mk 12/04/18 21:06)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 討論這事比張飛打岳飛還不如. (wBX8W5Mk 12/04/18 21:09)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 跟馬英九跑到美國美國就會亡國一樣蠢. (wBX8W5Mk 12/04/18 21:11)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 真正蠢的明明是討論得三個領導人是當時候的三個，以劉備跟曹操來講如果他們手上的實力交換你想之後亡國是? (bhbFoGeQ 12/04/19 01:25)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 魏跟蜀光位置不同人口比例交通便利性和土地沃度糧食供應數量等就差一大節 (ydlQD.w. 12/04/19 07:43)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 手上的實力交換,這東西不就是個蠢yy (LVyGLYTA 12/04/24 19:35)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 曹操在蜀,那諸葛亮在哪?其他人在哪> (LVyGLYTA 12/04/24 19:36)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 歷史可不是給人yy用的. (LVyGLYTA 12/04/24 19:38)
有部分推文被省略。要閱讀全部推文請按下回應連結。
 有回應 26 篇被省略。要閱讀所有回應請按下回應連結。
無標題 名稱: 無名 [12/04/20(五)01:02:58 ID:JjITGwu2]  [回報] No.8931  [19推]  
單論實力來說，曹操至少家世良好早期就有資本讓他玩、孫權不用說了老哥早把地盤搶完、只有劉備這樣從一屆平民落魄打滾到三國鼎立，光是這樣就代表他能力不俗了。

況且從小小的義勇兵團竟能招到關羽張飛這類讓曹孫兩家都沒法忽略的神將級人物，甚至臥龍鳳雛之流都肯為他賣命，能讓這些人甘於為劉備賣命那的確不是一般翻案之類的假仁假義可以做解釋的﹝這類翻案文章大多有個大通病：把古代的臣子將士都當笨蛋﹞，劉備確實有不同於魏吳的行事風格和魅力存在，也因此能在此中打出條生路。

至於是否假仁假義呢？看看那內亂了多少次，先亡於蜀的魏國吧、再看看那子嗣相殘、氣死陸遜的吳國。

你會發現，劉備為蜀國立下的核心價值是確實存在的。
……
(ﾟ∀ﾟ)＜: 「臣本布衣」是謙虛詞，正如陸遜也自稱書生，可翻其出身資料，明明就是將領。 (47BjmjEg 12/04/20 10:09)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 諸葛亮當時在耕田...在劉備找他之前可是什麼都不是的啊...那麼真要這樣說劉備不就是皇族了? (q7004OZw 12/04/20 10:42)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 不,諸葛家的確是小世族級的,躬耕的意思就只是地主等著收租過爽爽而已 (S8elGz3A 12/04/20 11:31)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 劉備能靠一個姓劉的爹和一張能說的嘴打出蜀漢天下不能不說比另外兩位相對成就大多了 (E/zEsSEc 12/04/20 12:50)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 劉備有父親的人脈吧，他父親和祖父好歹也是當官的。盧植的學生也不是隨便就可以去當的 (uXoUNpoQ 12/04/20 19:39)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 漢朝不是舉孝濂嗎？話說三國時代的考究，好像沒有教育這一塊的討論？ (fMSfqzFY 12/04/21 11:52)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 先亡於蜀的魏國??? (8hdr56xM 12/04/26 14:14)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 抱歉講錯了，已經差不多被晉吃掉的魏國0.0 (saFbzosk 12/05/19 14:30)
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無標題 名稱: 無名 [12/04/20(五)20:56:25 ID:pe/4KsS2]  [回報] No.8964  [2推]  
劉備並不是平民。

〈先主傳〉：「先祖祖雄、父弘，世仕州郡。雄舉孝廉，官至東郡范令。」

在東漢，家族沒有力量是無法「世仕州郡」的。劉備因為早孤，所以和他母親不得不販履織席貼補家計，但涿郡劉氏力量並不小，可以稱得上豪族。劉備年輕時喜好走馬音樂，與曹操一樣完全就是紈褲子弟的作派，和他的出身不無關係。

曹、孫、劉三家，門第最低的自然是孫家。曹操如果上推至曾祖曹節，也不過是下里巴人罷了。相傳曹嵩的本家夏侯氏門第更低，夏侯惇以前數代全無記載，與平民無異。

從東漢末年士族政治到東晉門閥的歷史趨勢看來，三國君主均身分較低顯然頗為獨特，錢先生將此稱為歷史的逆流，當然，三國有趣的地方也在於此。
(ﾟ∀ﾟ)＜: 認識很多錢包，和認識很多出資者是兩碼子的事，對錢包來說酒水錢都小事，但叫他們付大筆的，肯定跑不剩半個 (dKZXvZDY 12/04/20 22:02)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 就是沒落的貴族和新晉的豪門,按名聲,帝冑當然高,說金錢人脈實力,比都沒法比 (S8elGz3A 12/04/20 22:08)
無標題 名稱: 無名 [12/04/20(五)21:51:06 ID:LKFFJMKU]  [回報] No.8968  [11推]  
要說家世
最好應該是四世三公袁紹吧
劉表應該也算一二吧?
……
(ﾟ∀ﾟ)＜: 問題袁紹也不是嫡子,所以公路也才有鬧的本錢 (EVaYv2NE 12/04/21 11:12)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 紹混的比術好，一樣是將相本無種的例子。 (KkptT3Xo 12/04/21 11:26)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 開場最好的是袁術.....有多好? 好的足以稱帝的等級 可是稱錯時機了 所以噴掉了 (G7JxY98s 12/04/21 16:19)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 術開場的確是最好的,紹的地盤是他快速打下來的,不過術覺得我開場最好,不用說,我贏定了 (CLKqM6gw 12/04/24 20:18)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 各位不用打生打死了,乖乖向偉大的我認輸,這樣是最好的,於是就被圍毆了......... (CLKqM6gw 12/04/24 20:19)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 所以為什麼袁術會這麼有自信?除了孫策他以為還有誰挺他 (9VxEjyDg 12/04/24 21:41)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 紀靈表示:想當年我也是不下呂布....直到當我和張飛打的時候膝蓋中了一箭...... (6pc5rfFA 12/04/24 21:50)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那時代「童謠」的影響力很大，袁術本身就是相信了「當塗高」指的是他，才會稱帝的 (J.qd/WUI 12/04/25 07:00)
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無標題 名稱: 無名 [12/04/24(二)18:49:32 ID:c99/ElqI]  [回報] No.9116  [推]  
>>No.8811
生子～～當如～～孫仲謀
淚目
無標題 名稱: 無名 [12/05/19(六)13:16:54 ID:y9ILp3m6]  [回報] No.9902  [3推]  
 檔名：1337404614102.jpg-(43 KB) 43 KB
看完蒼天航路之後，我更肯定劉備就是海賊王的路飛─────一副夢想家的神情，沒有現實感
(ﾟ∀ﾟ)＜: 蒼天航路中除了曹操外所有人都是腦殘啦 (d/12Hmzc 12/05/19 16:06)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 把曹操畫成像神的作品就算了吧 (pqMdC6ng 12/05/19 18:39)
( ◕‿‿◕ )＜: 這部的劉備是也很有趣啦，但YY曹操過頭連孔明都被NTR了 (sRWLuAlw 12/05/19 22:53)
無標題 名稱: 無名 [12/05/19(六)16:03:36 ID:j1Nb0dkM]  [回報] No.9908  [推]  
>>No.9902
你用YY曹操的作品來評斷劉備......
無標題 名稱: 無名 [12/05/19(六)21:11:31 ID:MrnYzYlE]  [回報] No.9915  [推]  
武力：２５
智力：４３
計謀（對戰）：５２
計謀（對人）：９８
哭泣：１００＋５２
評價：哭妖
無標題 名稱: 無名 [12/05/19(六)22:33:33 ID:w0T32B4E]  [回報] No.9916  [1推]  
>>No.9915
……為什麼歷史版會出現這種數字化的東西？
(ﾟ∀ﾟ)＜: 因為三國志很好玩。 (WYoSdk4U 12/05/19 22:50)
檔名：1337405218880.jpg-(6 KB)
6 KB只怪當年蔣公剿匪不力? 名稱: 無名 [12/05/19(六)13:26:58 ID:SLUAIZ8I]  [回報] No.9903  [推] [回應]
若果當年沒有西安事變,
今天便沒有中共?
蔣中正曾說:日本人是疥癬之疾，共産黨卻是心腹之患。
所以要先消滅共產黨也是無可厚非?
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無標題 名稱: 無名 [12/05/19(六)13:52:55 ID:hTxCzblk]  [回報] No.9905  [推]  
我們的蔣委員長本身就有點偏見好嗎....
無標題 名稱: 無名 [12/05/19(六)13:55:05 ID:skOo582w]  [回報] No.9906  [2推]  
這是複製文-.-
別回了
(・_ゝ・)＜: 我是原po,不是複製文 (SLUAIZ8I 12/05/19 14:04)
ヽ(●´∀`●)ﾉ▄︻┻┳═一: .. (q8EzAqyk 12/05/19 20:32)
無標題 名稱: 無名 [12/05/19(六)14:56:08 ID:Y0amlVKk]  [回報] No.9907  [1推]  
你掉的是千古罪人張學良

還是民族英雄張學良
(ﾟ∀ﾟ)＜: 張學良張學良我們愛你 (6KazjAe6 12/05/19 17:51)
無標題 名稱: 無名 [12/05/19(六)17:04:22 ID:z5Ya4uOg]  [回報] No.9909  [1推]  
>>No.9907
我掉的是歌神張學友
(ﾟ∀ﾟ)＜: 你很誠實，這兩個(ry (zSTNZzJo 12/05/19 19:21)
無標題 名稱: 無名 [12/05/19(六)17:16:35 ID:tB8.LNks]  [回報] No.9910  [3推]  
共豬抗戰時祇會躲在陜北舔蘇聯屁眼而已
(ﾟ∀ﾟ)＜: 上次那串日軍大本營繪製的抗日武裝分佈圖打的還不夠疼嗎？ (zMUXO.5M 12/05/19 17:54)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 被打臉的是共豬喔 22場大會戰連一場都不敢打wwww (tB8.LNks 12/05/19 18:57)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 全部作戰力量加起來不足10萬，平型關連教導團（後備軍官團）都頂上去了，能發起會戰才有鬼了 (zMUXO.5M 12/05/19 21:15)
無標題 名稱: 無名 [12/05/19(六)17:35:48 ID:y9ILp3m6]  [回報] No.9911  [3推]  
http://blog.udn.com/woaiyuefang/2965839
內鬥是中國人的特點
不說內鬥，說個好聽點的話───────叫"競爭"天下
(ﾟ∀ﾟ)＜: 內鬥是中國人的特點(X)內鬥是人類群體的優良傳統(O) (YT/NYO.Y 12/05/19 17:52)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 人類的優點是白人和日本人的優點,人類的缺點是中國人的缺點 (d/12Hmzc 12/05/19 19:51)
無標題 名稱: 無名 [12/05/19(六)18:38:57 ID:pqMdC6ng]  [回報] No.9912  [5推]  
島民不是會說要是當年張學友沒有發動西安事變...(拖走
(ﾟ∀ﾟ)＜: 那時候是在西安開演唱會對吧 (z5Ya4uOg 12/05/19 19:51)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 張學友要在西安辦閉門演唱會? (mNgiAKdA 12/05/19 19:54)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 我們請來了特別的.... (d/12Hmzc 12/05/19 20:03)
(´,_ゝ`)＜: ...特別版的張學友? (mNgiAKdA 12/05/19 20:37)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 請來了特別的蔣中正…他在舞台下，他很火。 (Z1/6xpUY 12/05/19 22:31)
無標題 名稱: 無名 [12/05/19(六)19:37:12 ID:tB8.LNks]  [回報] No.9913  [8推]  
共豬說要抗戰都在背後偷打國軍

而且新四軍事建明明就是共豬不遵從中央政府命令
想要繼續扭曲歷史事實嗎?
(ﾟ∀ﾟ)＜: 上次那串日軍大本營繪製的抗日武裝分佈圖打的還不夠疼嗎？ (EdH5BsGg 12/05/19 20:15)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 被打臉的是共豬喔 22場大會戰連一場都不敢打wwww (tB8.LNks 12/05/19 20:32)
(☉д⊙)＜: .... (q8EzAqyk 12/05/19 20:36)
(´ﾟдﾟ`)＜: 這...伊邪那美！？ (PMPJ.zIo 12/05/19 20:53)
(ﾟ∀ﾟ)＜: EdH5BsGg 隨意複製別人回文有意思嗎？會被人認為是回帖機器人的 (zMUXO.5M 12/05/19 21:31)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 大礙都在做復讀機了怎不說？ (EdH5BsGg 12/05/19 21:45)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 要潔身自好，不能把對自己的標準下降到那種水平，這樣也是為了這個版的健康發展 (zMUXO.5M 12/05/19 22:01)
(ﾟ∀ﾟ)＜: 既然大礙是有如自然現象的存在，自然就應該順勢而廚啦 (y8wdMEgw 12/05/19 23:08)
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